Diskusjonen i styremøtet

Her kan du se livestream fra diskusjonen

 

 

 

Lofthus
Takk. Ja styreleder, da har vi hatt en kort innledning.

Jeg vil ellers peke på at det er først og fremst for pasientene vi er her, og det er viktig at vi legger til rette for god pasientbehandling, brukerutvalget i Helse Sør-øst har uttalt seg i saken, det følger som vedlegg, brukerutvalget ved OUS har fremsendt til oss at de støtter innspillet til brukerutvalget i Helse sør-øst, de er ikke opptatt av hvor nye sykehus lokaliseres, men ønsker et nytt sykehus så raskt som mulig. Brukerutvalget på OUS understreker at de ikke ønsker at prosessen stopper opp /forsinkes. De deler ellers bekymringen til brukerutvalget i Helse Sør-øst med tanke på fødetilbudet og akutt-traumetilbudet. Det har jo da også fagdirektør omtalt, hvordan vi tenker om det.

Ellers så har det da, utover de forhold som fagdirektør og økonomidirektør har påpekt, så har det også vært pekt på at det er ønskelig å se på Ullevål som et alternativ, nå er det slik at Ullevål har vært med i ganske mange av de tidligere utredningene som har vært gjort av Oslo universitetssykehus, administrerende direktør ved OUS Bjørn Erikstein er her i dag, og kan, hvis ønskelig, presentere det for styret. Uansett så har undertegnede lagt opp til, i forslag til vedtak, at det kan være formålstjenlig at vi får belyst Ullevål som et alternativ innenfor det målbildet som er vedtatt, ordet belyst er valgt fordi man kan jo ikke uansett starte en fullverdig konseptutredning før man har en tanke om hva det er man skal utrede, og tenker jeg at det å belyse er viktig, så får man fremlagt det for styret sånn at man kan vurdere det som en del av denne saken. Det var det jeg hadde tenkt å innlede med styreleder, tusen takk.

Styreleder Gjedrem
Okei, før jeg slipper dere til så hadde også jeg tenkt å si litt, og bygge bro tilbake til tidligere behandling i styret av denne saken. Det har jo vært en prosess som har pågått veldig lenge. En viktig stasjon var når et enstemmig Helse Sør-øst styre fremmet forslag om et mål-bilde for helseministeren, og deretter at helseministeren vedtok et mål-bilde. Det har jo vært førende for bruken av utredningsressurser, og bragt oss dit vi er nå. Så har vi hatt løypemeldinger i styret underveis, også har vi hatt behandling i styret, og dette blir den tredje gangen da, på etterfølgende styremøter hvor vi har sett på denne saken. Og nå er man da kommet fram til et tidspunkt hvor administrerende direktør legger fram et mer konkret forslag. Jeg tror tolkningen av statsrådens vedtak, det er en erkjennelse av det at det er Oslos tur å bygge sykehus. Hvis vi ser på landet som helhet, det er viktig å ha det med seg, så er, på regionssykehussiden, så har man bygd i Tromsø, man har flotte bygg i Trondheim, i Bergen så er det et stort bygg under oppføring som vil være klart i 22-23, og når det er på plass, så vil man i stor grad ha dekket sine investeringsbehov for 20-tallet og 30-tallet, i det store. Vi vet også at av universitetssykehusene, så er Ahus nytt, og det bygges i Stavanger. Og ser vi bare på vår region, så er det relativt nytt på Ahus, det er nytt i Østfold, Vestfold er inne i sin siste fase i en stor tids-utstrakt utbygging, Drammen skal vi behandle senere i dag, de er kommet lengre i løypa enn Oslo, så kan det være noe i Telemark, fram i tid, det kan være noe tillegg på Ahus fram i tid, det er noe tillegg i Kristiansand, nevnte jeg Telemark, kanskje, også Innlandet selvsagt, som vi har behandlet i dag. Oslo er da i vår behandling kommet lengre enn Innlandet, det foreligger vedtatt politiske et mål-bilde. Og vi som styre må ta statsrådens beslutning på fullt alvor. Det medfører på den annen side ikke at vi ikke skal gå gjennom dette veldig nøye, og se på risikoer og andre forhold som kan påvirke det endelige utfallet.

Hvis jeg ser på de to siste styremøtene som vi har hatt, så hadde vi i det første av de tre, og dette er det tredje, så hadde vi særlig oppmerksomhet på forbruk av helsetjenester i Oslo, hvordan er demografien, og hvilke behov skaper den demografiske utviklingen vi ser. Og et flertall her da valgte å legge til grunn de forutsetningene som administrasjonen la fram. Det bygger på mellomalternativet i Statistisk sentralbyrås framskrivninger, og det bygger på de modeller som er utviklet for å måle de behov som vil utvikle seg. Så det var en viktig stasjon. Så har vi forrige gang gjennomgikk vi økonomiske analyser på Gaustad-Aker prosjektet, og vi så også på null-alternativet. Og som en hovedtilnærming, ville et flertall i styret legge til grunn for den videre behandling, de analysene, og de kostnadsoverslagene som da ble lagt fram, og som fortsatt er i dokumentene. Så det var også en viktig stasjon.

Så sa vi samtidig, at det er elementer når det gjelder risiko, som vi ikke er ferdige med. Også vil vi i denne omgangen se nærmere på dette null-alternativet. Og kjernen i null-alternativet er at man fortsetter med Rikshospitalet som nå, man fortsetter med Ullevål, utvikler på Ullevål, tar opp kapasiteten på Ullevål gjennom nye bygg, slik at man kan dekke opp for Groruddals-pasienter på Ullevål, at man bruker mye penger på rehabilitering, av disse to bygningene fra svenske-kongens tid. Men fortsatt bruker bygningene fra svenske-kongens tid. Så det var null-alternativet.

Så nå mener jeg at basert på de vurderingene vi har hatt, så er det risikovurderingen som bør være et sentralt, det er åpent for et hvert synspunkt, men at risikovurderingen bør være et sentralt punkt. Nå er det et flertall og et mindretall i styret, og mindre-tallet har vært mer bekymra for de risikoene som ligger i det opplegget som nå er tegnet, og har ment at vi på et tidligere tidspunkt burde ha gått over til å se på et alternativ, til det som er hovedalternativet, og som fremgår av målbildet, og som heter Aker-Gaustad alternativet. Så det er litt om hvor vi har vært hen.

Så hadde jeg lyst hvis dere orker, å si litt om tall. Det kan være kjedelig med tall av og til, men det er veldig tall mye som svinger rundt, og mye av risikoene vi snakker om er knyttet opp mot tall. Så også for min egen del. Det er en ting vi ofte, når vi tenker på tall så ser vi et høyt tall for investering, og her er det et kjempehøyt tall, det er tretti milliarder, i den størrelsesorden, kanskje mindre kanskje mer, men det er det som ligger på bordet, hvis vi sammenligner, men det er utbygging over en ti års periode, det vil være en ti-års periode hvor Helse sør-øst har inntekter på 800 milliarder, 8-900 milliarder, så det er tretti milliarder i forhold til inntekter på 8-900 milliarder. Det er også Oslo vil ha inntekter på 300 milliarder, 300, vel det, så det er også en referanseramme for tall. Også er det en innsparing, som vi har en illustrasjon av, ved en samling av regionsykehus og nasjonale funksjoner, der er det en illustrasjon av en innsparing på 500 millioner. Så er spørsmålet er 500 millioner et høyt tall, sammenlignet med at vi skal investere 30 milliarder. Det er klart 30 milliarder er noe som skjer i løpet av et tidsrom, mens de 500 millionene, 500 millionene som er illustrasjonen, det er noe som er evigvarende i en viss forstand, en evigvarende gevinst. Hva er 500 millioner framover hvert år verdt? Jo det, hvis du bruker sånn samfunnsøkonomisk analyse, som Finansdepartementet tidvis er glad i, og regner en rente på rundt, realrente da på 4 prosent, så tilsvarer det 12,5 milliard, gange det opp med 25. Så det er det tallet dere skal sammenholde med 30 milliarder. Dere skal ikke tenke 500, det høres lite ut i forhold til 30, det er den verdien. Nå vil ikke vi stå ovenfor, og det betyr at, en annen tolkning er at du kan låne, med en sånn innsparing, hvis du har spart 500 millioner, så kan du låne et stort beløp, evigvarende, og betale en realrente på 4 prosent til evig tid. Vi låner ikke til evig tid, vi låner for en periode på 25 år for disse store lånene, så det er et litt annet regnestykke, for vi har likviditetsbegrensninger, fordi alle pengene vi skal ha får vi fra staten, og de vil ikke gi oss mer enn slik og sånn på det lånet, de vil ikke at vi skal få lov å opprettholde gjelden, vi skal nedbetale den. Men da igjen regnestykket vet vi at vi skal betale et avdrag på to og en halv prosent per år, også er det nominell rente på 2-3 prosent, 3 prosent, 3,5 prosent litt avhengig av utfallet av hvordan renteutviklingen vil bli. Også sammenligne det med 4 prosent realrente som er 6 prosent nominell, så du kan bruke det samme, stort sett det samme regnestykket på det vi står ovenfor, som er en likviditetsbelastning hvor vi skal betale 2,5 prosent og betale en nominell rente. Så det betyr at finansieringsevnen for den gjelden vi tar opp, hvis vi sparer 500 millioner, er kjempestor. Så det er det ene som forklarer hvorfor det er så lønnsomt i beregningene, man kan stille spørsmål om beregningene, men hvorfor det er så lønnsomt i beregningene å slå sammen disse funksjonene, og hvorfor vi kommer så godt ut selv om vi må låne mye, og investere mye.

Så det er det ene forholdet som gjør at vi kommer godt ut. Et annet forhold, som jeg vet mange har kjenslemessige forhold til, det er rett og slett at tomta på Ullevål, den tilsvarer, hva blir det, 50 fotballbaner, 60×100 meter var en fotballbane i gamledager, det er 50 fotballbaner, det er mellom St Hanshaugen, hvor alle de intellektuelle bor, og Ullevål, det ville være fint for de som bor der, hvis de fikk en park, da hadde verdien på bygningene steget enda mer, men det har jo en enorm verdi som boligutbygging. Og det er mye høyere verdi som boligbygging enn de tomtene som måtte være ledige på Aker og Gaustad hvis en bygger der. Og der skal en også være oppmerksom på, mener jeg, at det er en samfunnsøkonomisk verdi, ikke sant det er stor betalingsvilje for boliger midt i Oslo, og det er en samfunnsøkonomisk verdi som er reell uansett hvordan man vender på det. Det også gjør at økonomien også blir helt annerledes, i Aker-Gaustad, enn en satsing på Ullevål, etter mitt skjønn.

Med de innledende ordene så åpner jeg for synspunkter.

 

Styrerepresentant valgt fra Akademikerne Christian Grimsgaard
Jeg skal komme tilbake senere, men, jeg forsto det sånn i sist styremøte at vi skulle få en nærmere framstilling av null-alternativet i dag, men det var litt det du var inne på nå?

Gjedrem
Det var ikke min framstilling av null-alternativet jeg gav, jeg lekte med tall

Grimsgaard
Ja nei, dere har ikke planlagt noen ytterligere framstilling av null-alternativet, sånn som vi diskuterte?

Gjedrem
Ikke i dag, bare i teksten

Grimsgaard
Jeg vil si at, sånn man gjør i nullalternativet, det er ikke optimal sykehusutvikling, jeg vet ikke hvordan dere vurderer det, det å pusse opp veldig gamle dårlig bygg, det er ikke en optimal løsning. Og jeg har kikket nærmere på dette med null-alternativet, og det er omtalt i tidligfaseveilederen med henvisning til Finansdepartementet sin veileder, og de skriver om nullalternativet, at det skal danne et sammenligningsgrunnlag slik at vi vet hva skjer hvis vi ikke gjør det vi ønsker oss. Og der skal man gjøre en del tiltak for å oppgradere, også skriver de at alle alternativer skal være optimalisert i forhold til prosjektet målsetning, det gjelder også null-alternativet. Også har man valgt i null-alternativet å si at vi pusser opp gamle bygg på Ullevål til en kostnad på 5,5 milliarder, med en kostnad som er like høy som ved å bygge nytt. Også sier man at det er en rekke ulempekostnader knyttet til å pusse opp gamle bygg. Det er element, men det er mange andre elementer i det nullalternativet som jeg skulle ønske var bedre utformet, det ligger for eksempel en forskjell på kostnader for å oppgradere Gaustad sykehus på halvannen milliard, i nullalternativet og utbyggingsalternativet, sånn jeg har klart å lese det, det er ikke gjort en verdiberegning av tomtene, hvis man skulle fulgt null-alternativet så ville man sittet med svære tomtereserver ved utgangen av perioden, mens i utbyggingsalternativet så er jo tomtene langt på vei utnyttet. Også er det litt ulik vurdering av ulempekostnad knyttet til å bygge tett på et sykehus i drift i de to alternativene. Så jeg skulle ønske, og jeg er klar over at man ikke har oppdatert nullalternativet, men spesielt når du justerer for endrede kostnader for å rehabilitere bygg, så burde man sett om de valgene man har gjort i nullalternativet er hensiktsmessige. Så jeg synes jo det er, dette er nå en liten detalj i det store brokete bilde, men jeg har lyst å påpeke at dette er en mangel i forhold til den veilederen vi skal følge i denne prosessen da.

Styrerepresentant valgt fra LO Svein Øverland
Takk, overgangen som ligger på bordet nå, fra en konsept til en forprosjektfase er et svært viktig beslutningspunkt. På mange måter så går du da over fra å vurdere alternativer, til å forberede bygging, detaljert, så de alternativer som bør vurderes må opp nå. Og derfor er mangler i beslutningsgrunnlag og utredede alternativer svært viktig, og det må tas opp nå. I forhold til beslutningsgrunnlaget så er det litt, trenger litt tid å forstå hva det er, på den ene siden skal en se nærmere på en rekke forhold som en mener er for dårlig utredet, og som en må se nærmere på, også skal en belyse et alternativ på Ullevål, uten å være veldig konkret på hva det innebærer, det innebærer etter alt å dømme ikke å utrede et fullt alternativ, tidsrammen tillater heller ikke det, hvis alt dette skal være ferdig til juni, men på den andre siden så i pkt 1 så legger en premissene for det forprosjektet som på en måte er utarbeidet, til grunn, med parallell utvikling på Gaustad og Aker, så legger en det til grunn for det videre arbeide, og i pkt 10 så søker en lån på grunnlag av den samme konseptfaseutredningen. Dette binder opp hva som er mulig av løsninger. Det er ikke en helt reell mulighet å få justert alternativet hvis en går videre i forhold til beslutningsforslaget som ligger på bordet.

Så det synes jeg det er viktig at styret vet at det er nå en må få vurdert alternativer, og det er betydelig risiko som er påpekt i forhold til dette, og prosessen også har jo vært preget, noe av de punktene som en vil forbedre, er jo akkurat dette med styring av risiko. Og det kan jo hevdes at hvis en hadde hatt et bedre system for å følge opp risiko, så hadde en fulgt opp vårt vedtak av juni 2017, om at ved en betydelig risiko, eller hvis risiko tilsier det, så skal en utrede andre alternativer, da kunne kanskje det vært ferdig allerede.

Også hele prosessen, med fire hovedfaser i utredningen, alt fra Arealplan med videre, de bygger ikke på hverandre, hadde de bygget på hverandre så hadde en vært et helt annet sted i dag.

Så det er noe med måten prosessen har vært kjørt på, at den har tatt lengre tid, og har store mangler. Hele styret, la jeg merke til, de fikk i går et brev fra Eilif Holthe, som er en nestor i forhold til byggevirksomhet i hele Norge, han mener jo dette er helt uakseptable mangler i beslutningsgrunnlaget, at det er flere ting, både i forhold til risiko, og i forhold til alternativer, som må utredes. Det samme har jo Bjarne Jensen, som har også sett på beslutningsgrunnlaget, mente akkurat det samme, det samme mener alle ansatte-representanter i styret i OUS, som hadde et alternativt vedtaksforslag, som er et vedlegg til styret, men ikke er gjengitt i saksfremstillingen, som mener at risikoen tilsier at en er nødt, før en tar stilling til konseptfaserapporten, å utrede også et alternativ hvor en tar i bruk andre muligheter. Jeg oppfatter at det som er mest aktuelt, og som de fleste peker på, er å se hva kan en få til hvis en tar i bruk mulighetene som ligger på Ullevål. En har hatt en konseptfaseutredning, fra et relativt tynt beslutningsgrunnlag, at det virker interessant å se på mulighetene for å bygge ut på Gaustad og Aker, men det har jo da også da avdekket betydelig risiko. Hoved-risikoen er jo at det er trange tomter, det er vanskelig å få plassert og samlet det en ønsker å samle, og det er knapt utviklingsmuligheter, utvidelsesmuligheter når en har bygd. En har reguleringsrisiko i forhold til høyden osv osv. Jeg oppfatter at det er en alvorlig forsømmelse å ikke ta seg tid til å utrede et realistisk alternativ. Null-alternativet er ikke utredet som jeg forstår det, og som andre forstår det, de to nevnte, i forhold til retningslinjene. Dette trenger ikke ta lang tid. Risikoen tilsier, med så store tall, at vi kan ikke la være å utrede det, før en tar endelig stilling til konseptfaseutredningen. Og heller ikke søke lån på det. Jeg slutter der foreløpig. Men jeg kan ikke være med på forslag til vedtak, en må ikke gå videre med de premissene, en må få utredet et helt reelt alternativ, og det må en gjøre så fort som mulig, men det må være grundig nok til at det er et reelt alternativ, og det vil være en reell forsømmelse ikke å gjøre det. Og det er også i tråd med vårt styrevedtak fra juni 2017.

Gjedrem
Kunne jeg bare spørre deg der Svein om hva det alternativet er? På Ullevål så, i tilknytning til Ullevål så er det så mange alternativer, du har en tanke, et alternativ er dette null-alternativet, da bygger du opp kapasitet på Ullevål for å dekke Groruddalen, så fikser du de gamle byggene etter beste evne. Så beholder du Rikshospitalet, så beholder du det lille som er på Aker. Det er liksom nullalternativet, slik jeg har forstått det. Så har jeg hørt noen snakke om, at det langsiktige skal være at Rikshospital-funksjonene etterhvert skal flyttes til Ullevål, slik at du får den sammenkoplingen, og den innhentingen av samordningsgevinster, men ikke på Gaustad, men på Ullevål. Også hører jeg noen, som er mer i retning av at Rikshospitalet skal være som nå, Ullevål skal være som nå når det gjelder funksjoner, men med en moderne bygningsmasse, også skal man også bygge på Aker. Så mitt spørsmål til deg Svein er hvilke av disse alternativene er det du tenker deg når du vil at vi skal utrede mer?
Er det uten Aker, er det uten Rikshospitalet, eller er det med begge deler.

Øverland
Alle de tingene du nevner er mulige, men det er avhengigheter og mulighetsbilde her, av hensyn til tiden vil jeg foreslå at Christian svarer bedre på det, og vi har diskutert saken, men han har jobbet på disse stedene, og er lege, og kan være mer presis i forhold til de faglige begrunnelsene for avhengighetene.

Gjedrem
Da gir jeg ordet til Christian, hvis du er klar for det, hvis du vil vente så kan du det

Grimsgaard
Nei jeg kan godt si det jeg hadde tenkt å si først, og så kan vi diskutere hvordan vi kunne styrke beslutningsgrunnlaget til sist. Jeg har lyst å innlede med styreleder, at vi har akkurat behandlet en inntektsfordeling i Helse sør-øst, og den ligger til grunn for fordelingen mellom sykehusområdene, og når vi nå får framstilt at kostnadsnivået i Oslo er 25 prosent høyere enn i Bergen. Og så vet vi likevel at OUS går med overskudd, og at andre sykehus går med underskudd, da reiser spørsmålet seg, er inntektsmodellen vår feil, og hvorfor kom ikke det da opp i det arbeidet? Den andre muligheten er jo at det er et særskilt kostnadsbilde ved Oslo universitetssykehus, grunnet de tjenestene de leverer. Det var jo det som ble framført i dette arbeidet. Men man kan ikke mene begge ting på en gang. Du kan ikke mene at det er veldig store gevinster å hente ut på grunn av dårlig drift i OUS, og at inntektsmodellen er riktig, det synes jeg da.

Jeg skal komme til hovedpoengene. Vi står foran et veldig viktig beslutningspunkt i disse forløpene som disse sykehusutredningene har, vi starter med virksomhetsplan, så idefase og konseptfase, og så står vi foran dette med lånesøknad, altså i realiteten å gå i gang med de forprosjekt basert på en lånesøknad. Også har vi vært gjennom 7 år med utredning. Og etter min vurdering, og etter manges vurdering, så er den løsningen vi har endt opp på dessverre ikke en god løsning for Oslo, og det er heller ikke en god løsning for regionen. Vi har sett på ulike løsninger, som du har vært inne på styreleder, vi har sett på en løsning for å samle alt på Ullevål, en løsning for å samle alt på Rikshospitalet, og å utvikle sykehuset delt, som ble foreslått i Siri Hatlen sin tid, altså utvikle bygningsmassen både på Gaustad og på Ullevål. Det som var grunnlaget for idefasen var å samle alt. Vi må ikke glemme det. Det var det som var tilrådningen Idefasen, det var å samle alt på Gaustad. Også viste det seg at det ikke var gjennomførbart, for vi kunne ikke bygge over Ringveien, og da endte vi med et tomteareal på nordsiden av Ringveien som var tilgjengelig. Og da kom dette helt nye konseptet opp, i dette forløpet, nemlig at vi deler Ullevål i to, og legger halvparten opp på Aker og halvparten på Gaustad. Det hadde en veldig svak forankring i sykehuset, det kom veldig overraskende på oss som jobbet i sykehuset da, og det har altså ikke vært på noen høringsrunde, det har ikke vært gjort noen høring av det. Der mente ansatte i OUS at det sporet burde man ikke følge, så de stemte i mot det i styret. Men så er det det vi har fått utredet nå. Og i det appendikset til idefasen i Ous så ble det skissert at vi kunne planlegge første etappe med en ramme på 10 milliarder kroner. Og det ble beskrevet usikkerhet knyttet til om sykehuset kunne bære de kostnadene. Det ble også pekt på at det var vanskelig å realisere både Aker og Gaustad innenfor de 10 milliardene. Så dette hensynet til trinnvis utvikling, som har vært viktig for å håndtere de kostnadene som kommer når bygg skal avskrives, og vi skal bære rentekostnadene, og også at Rhf-et har andre presserende behov som må dekkes, det måtte vi forlate i konseptfasen. Da så vi at her henger så mye sammen med hverandre, at det må bli en mye større etappe 1. Også hører vi nå at etappe 1 er skissert til 30 milliarder, det ligger i konseptfaserapporten. Vi kan jo ikke se bort fra at vi må videre til etappe 2, og det totale bildet ligger da i størrelsesorden 50 milliarder. Så er det en rekke faglige spørsmål som ikke jeg trenger å ta opp her, som har vært tatt opp og dekket, og jeg mener at saksfremlegget dekker en del av disse. Det er mange ting som ikke er dekket, sånn som lab-faget, de er helt fortvilet, for de får jo ikke samlet det de trenger oppe på Gaustad. Min opplevelse av dette er at hvis du trykker noe inne så popper noe annet ut. Og som Svein har vært inne på så har dette sammenheng med disse tomtene. Det som selvfølgelig vekker veldig stor bekymring er at hvis det er for dårlig plass nå, hva da med de neste ti-årene.

Sånn, jeg ser det, hva vet vi etter at det har vært gjort en konseptfaseutredning? Vi vet at det er mye uavklart, vi får jo nå nye tegninger over bordet, hvor en ser på nye løsninger. Vi vet at det er mye usikkerhet knyttet til økonomien i prosjektet, hvor PWC har reservert seg for å gå god for de vurderingene som ligger der, vi vet at det er mye uro i fagmiljøene, vi vet at ansatte i OUS reserverte seg for å gå videre før nye ting var vurdert. Dette å splitte opp og legge ned et så stort sykehus er et veldig drastisk grep, det må vi bare være klar over. Forslaget er litt for dårlig forankret, det er for mange uløste spørsmål, og det burde vært gjort en høringsrunde. Også er det sånn at det dreier seg ikke, som det av og til framstilles, om å samles på ett sted, det dreier seg om å flytte fra to steder, til to nye steder. Vi har et akuttsykehus på Ullevål i dag, og et mere elektivt sykehus på Rikshospitalet, nå skal det akuttsykehuset deles opp og legges på Aker. Så vi går da fra to hovedlokalisasjoner, til to hovedlokalisasjoner, og det er ikke opplagt at den driften vil være veldig mye bedre eller billigere. Jeg mener at vi trenger et bedre beslutningsgrunnlag, vi trenger en vurdering av andre løsninger. Sånne helt sentrale prosjektutløsende forhold er ikke ivaretatt i den løsningen vi har nå. Vi får ikke innplassert Groruddalen før rundt 2030 og 2035, det er for sent. Da må vi begynne med sånne klatteløsninger på Ahus i stedet. Vi blir stående med oppsplittede fagmiljø på viktige felt. Jeg mener vi må se på en annen løsning. Vi bør se på en løsning, hvor vi i stedet for, gjør det som for så vidt var Hatlens forslag helt i begynnelsen av denne utredningen, å fornye behandlingsbyggene på Ullevål, også går det an å gjøre en gradvis samling av den aktiviteten som bør samles. Det er endel aktivitet som bør samles, det er ganske mye som ikke bør samles, det er ganske mye som kan drives i rene elektive behandlingslinjer. Så det bør man gjøre i en skrittvis prosess. Også er min oppfatning at det er viktig å få innplassert Groruddalen, og jeg tror Aker, som er ferdigregulert for formålet, jeg tror det er en kjempe-ide, befolkningen vokser voldsomt, hvis du samler alt på Ullevål, så blir det alt for stort, jeg tror det er hensiktsmessig å utvikle Aker til et lokalsykehus for Groruddalen, og ikke for Ullevåls bydeler, sånn som det ligger litt til rette for nå. Nå skal jeg gi meg dere, men jeg skal si litt helt til slutt. Jeg ser hensynet til tomte-verdier, men jeg mener at vårt fremste hensyn må være å sikre gode sykehusløsninger for innbyggerne, også får andre ta dette med, altså ja, det mener jeg vi må ha på plass. Jeg tror ikke på at prosjekter av denne størrelsen ikke vil ha ringvirkninger. Vi snakker om 50 milliarder, det vil komme til å påvirke hele regionen. Og vårt hensyn er altså å sikre tilstrekkelig med investeringsevne sånn at vi kan få en nødvendig utvikling i alle sykehusområdene. Og styreleder har tatt fram at det har vært gjort mye bra investeringer, Anne Kari Bratten sa forleden at winter is coming, med henvisning til den aldrende befolkningen, vi vet at oppgavene vokser veldig mye, vi vet at vi trenger utvidelse av kapasitet i nær sagt alle sykehusområdene i de ti-årene vi er på vei inn i nå, og jeg har veldig store vansker med å, slå meg til ro med, i hvert fall, at å investere 50 milliarder i Oslo ikke har konsekvenser for investeringsevnen vår i resten av foretaksgruppen. Nå skal jeg gi meg.

Gjedrem
Takk skal du ha, jeg hørte litt elementer av et alternativ, men det hørtes ut som et fem-års prosjekt å utrede det, og det hørtes veldig dyrt ut, det alternativet også. Andre synspunkter? Vi skal diskutere risiko i prosjektet. Og der tror jeg det er stor grad av enighet om at det er en betydelig reguleringsrisiko. Det er fremhevet i dokumentene så det er en del av de dokumentene som vi har. Så er det en del risikoer, som er like, uansett hva man måtte finne på av prosjekter, gitt at man godtar at det må bygges mye, slik også jeg tolker Christian og Svein for, det må investeres mye i Oslo, fordi det er behov for nye bygninger, og det er behov for økt kapasitet. Og da er det noe risiko som er den samme, den ene risikoen er at behovet for helsetjenester blir mye større enn det vi legger til grunn, eller for så vidt mindre enn det vi legger til grunn. Den er den samme uansett hva vi planlegger for. Så har du riskoer som har med, greier vi å effektivisere eksisterende virksomhet før nye alternativer er på plass, og greier man å hente ut effektiviseringsgevinster når nye bygg står der. Det vil jeg si er risikoer som er i den samme størrelsesorden, enten man velger det ene prosjektet eller det andre prosjektet. Så tror jeg det er viktig når vi ser på tallene, en viktig observasjon, er at vi faktisk har tro på at vi har funnet et alternativ, som går sånn nogen lunde i økonomisk balanse. Det er ikke slik at det er et strålende prosjekt, men det går sånn nogen lunde i balanse. Også er, hvis vi skal bygge på Aker, og vi skal erstatte gamle bygninger på Ullevål, og vi skal videreføre Rikshospitalet, så har vi en rimelig illustrasjon av det, ved nullalternativet, selv om man i stedet for å forbedre disse gamle byggene bygger nytt. For kostnadene vil være om lag i samme størrelsesorden. Så det er nok slik at alle de alternativene man har vært inne på er verre fra en økonomisk synsvinkel, det har vi fått illustrert. Men det er noe vi kan prøve å belyse bedre, så hvis det skulle dukke opp et alternativ i løpet av våren som ser veldig økonomisk gunstig ut, også ut i fra disse økonomiske problemstillingene så kan vi også få det på bordet. Men i utgangspunktet er det jo slik, at disse alternativene, hvis vi skal bygge nytt på Aker, uten å ha den effekten på Ullevål, så ser det ganske mørkt ut økonomisk. Så vi har funnet et alternativ som bærer sånn nogen lunde. Jeg tror det er litt slik, og det ligger kanskje under i noe av det som sies fra Christian og Sveins side, at hvis vi skal ha andre alternativer, så må det bygge på et stort statlig tilskudd, utover finansieringen som er for sykehus andre steder. Og da må det være et tilskudd som er av en betydelig størrelse, for at det skal gå i hop, ut i fra det vi hittil har sett. Og det har også noe å si for realismen i vurderingene av alternativer. Så er det noe vi nok vil kunne kalle oppside, altså det man i mitt fagfelt kaller oppside-risiko, altså ting som gjør at vi kan komme bedre ut enn det vi hittil har sett her, og der vil jeg nevne noe, at regjeringen skal vurdere på ny, denne renteendringen de har lagt inn med å løfte renten vår med en prosent-enhet. Det rammer veldig hardt Oslo, uansett hva man skal gjøre, og det rammer Innlandet uansett hva man skal gjøre i Innlandet, mens de andre byene, som er ferdige med sine bygg, ikke rammes av denne renteøkningen. Så det skal vi se om igjen på, og det er faktisk for dette prosjektet et par hundrede millioner i året i reduserte kostnader, i Innlandet betyr det 80 millioner, så det er betydelige beløp, så der er det en oppside-risiko. Jeg mener også, man kan lese det på litt ulike måte, men inngangsfarten i helseforetakene når det gjelder økonomi, er vesentlig bedre enn disse prognosene bygger på, og det er utsikter til at vi de neste årene kommer bedre ut økonomisk enn det prognosene bygger på. Så vår likviditet bare du legger til det ekstra overskuddet vi har fått inneværende år på likviditetsprognosene så vil du få et bedre bilde på den siden. Jeg mener jo også, som jeg har gitt tidligere uttrykk for, at på befolkningssiden, selv om du har en aldrende befolkning, så kan det ligge an til at vi får en mindre vekst i befolkningen enn det våre prognoser bygger på. Siste utvikling i befolkningen er ganske mye annerledes enn de Statistisk sentralbyrå bygger på. Så en skal være oppmerksom på at på mange områder er disse prognosene konservative. Så kreves det tiltak på Ullevål og Rikshospitalet fram til bygget og i etterkant, og den effektiviseringsgevinsten man kan få ved å slå disse sammen kan man jo selvsagt drøfte og stille spørsmål ved, størrelsesorden på. Så det er litt om usikkerhetsbildet slik jeg leser dokumentene. Men jeg venter bare på at noen flere skal reise hånda i været, der har vi jo, så derfor ble jeg snakkende litt lenge.

Styremedlem Anne Cathrine Frøstrup
Takk til alle som har gitt gode redegjørelser her, og godt saksframlegg, og vi har jo diskutert som styreleder og Cathrine sier denne saken i flere runder, men uansett hvordan man snur og vender på dette så er den veldig stor og veldig kompleks, det kommer man ikke unna. Jeg synes det var veldig bra innledninger ikke minst fra fag-siden og økonomi-siden her, og at det var veldig beroligende og viktig det, for det er klart at det er blant de ting som, altså når vi snakker om pasientens beste, og skal pasientene ha det bra så må medarbeiderne ha det bra. Og vi må ha gode faglige miljøer, så det må jo ligge i bunnen her. Og hvordan vi klarer å håndtere det, det er jo alltid utfordrende når det gjelder endringer. Derfor var Jans fremstilling veldig viktig, det har vært veldig viktig for meg hele tiden, hva du har kunnet faglig forsvare i denne sammenhengen. Og når du også da reiser spørsmål rundt det som du mener bør ses nærmere på, så er også det veldig beroligende i forhold til den risikoen som er den store risikoen. Og jeg vil også si at, ja dette er stor grad av risiko, det er den største avgjørelsen jeg har vært med på i hele mitt liv. Og det tror jeg sikkert blir siste gang også, for å si det på den måten, men det at en ting er vanskelig og kompleks, det betyr jo ikke, altså vi må jo bestemme oss, det ligger til, saken blir ikke enklere av å bli utsatt. Spørsmålet er når er den tilstrekkelig opplyst til å ta en avgjørelse, og det vil alltid være en skjønnsmessig vurdering. Og da har vi dette med null-alternativet, som jeg har strevet mye med å forstå, hva er egentlig nullalternativet, hva vil konsekvensen av nullalternativet. Christian du beskrev endel mulige nullalternativ, eller mulige alternativ da, men sånn samlet sett så fremstår det for meg, jeg må være ærlig nok til å si det, som litt uklart mål-bilde, egentlig, hva man vil fram til. Også er det spørsmålet skal vi avvente enda mer fordi vi ikke riktig vet hva vi vil ha, eller er vi nødt til å gå inn i en fase igjen, som vi gjorde i Innlandet-saken hvor vi plasserer noen stolper i bakken. Og da er det jo er saken tilstrekkelig og godt nok opplyst. Da har jo dere i styredokumentene lagt opp til at saken skal belyses, og det regner jeg med også er en vurdering av, har vi fulgt de kravene til utredning, du nevnte Holthe, det er en person som kan mye om dette, har vi liksom gjort leksa vår god nok. Det er det viktig at vi kjenner på at vi har tatt den jobben seriøst, og at vi for ettertid også kan dokumentere at vi har gjort jobben vår. For vi skal jo dømmes av historien, og da tenker jeg det er viktig at vi må treffe en avgjørelse ut i fra det vi kjenner i dag, og den må være så godt opplyst som den kan, og vi må vi må være trygge i vårt eget beslutningsgrunnlag, og si slik så verden ut, med befolkningsusikkerhet fram og tilbake, men vi må ta en avgjørelse ut i fra det vi har i dag. Så ut i fra, og det er jo da lagt opp til i styrepapirene, at det kommer nærmere inn på, så et viss forbehold kan du si at vi nå vedtar det som vedtas, men det er også viktig for meg. Fordi at det som styreleder er inne på er veldig avgjørende for meg, bærekraften over tid. Og da er det slik, at dette er, hvis vi opprettholder dagens struktur, med mange steder, så vet vi at det er vanskeligere økonomisk, og det er faglige utfordringer med det. Så det er ingen god løsning samlet sett. Og da er det noen grep her, og som ligger i bunnen, og som samlet sett fremstår som fornuftige grep, ikke minst at vi kan ivareta, og videreutvikle Aker i dette. Så, konseptuelt så mener jeg at den løsningen vi jobber med er god, men vi skal ta den ekstrarunden som er beskrevet, det er det viktigste. Så er det oppside-risikoer, veldig bra med positive avvik sagt på en annen måte, men det er jo også noe med fundamentet for det, og igjen i dette belysningsalternativet, så er det dette med gevinstrealisering som ligger i bunnen som en premiss, og det er alltid spørsmål hvilke forutsetninger sånne gevinstrealiseringer bygger på, og verden er dessverre full av gode gevinstrealiseringsplaner, som ikke har blitt innfridd, det vet jeg tidligere finansråd kan underskrive på. Så det er en veldig viktig del av vår jobb og forankringen her at vi er tydelige på gevinstrealisering fra dag 1 og må oppnå også den delen av utviklingen parallelt med utredning, at man ikke tenker at gevinstene skal komme etterpå. Men det har også blitt sagt her, vi skal først utrede, det at gevinstrealiseringen må skje altså organisasjonsutviklingen må skje parallelt, og starte allerede nå. Så med alle disse ord, holdt jeg på å si, men som går på at jeg går for det konseptuelle, jeg støtter veldig sterkt at vi foretar også en belysning av det som er beskrevet i dokumentene, sånn at vi kan bli enda tryggere på at vi har en god kvalitet på beslutningsgrunnlaget og også når det gjelder konsekvensutredning også videre, men at vi er trygge på det, så altså jeg er da, innstilt på å slutte meg til det forslaget som administrasjonen har fremlagt.

Styremedlem Vibeke Limi
Ja leder, jeg vil nok være enig med siste taler, i at jeg har aldri vært borti noe som på sett og vis også fremstår som så komplekst, som dreier seg om så mye penger, som angår så mange mennesker, og ikke minst et forutsigbart, men også noe uforutsigbart fremtidsbilde. Jeg synes egentlig det har vært ganske konstruktivt jeg, med så mange innspill, og et så stort engasjement. Og det at man kjenner på at man blir usikker, at man stiller flere spørsmål, og jeg vil også si at jeg tror aldri jeg har hørt styreleder være så tydelig og klar i sitt resonnement som du var i dag, i forhold til hva du vektlegger som det overordnede, i forhold til en oppside-risiko, selv om risiko er risiko, og det skjønner vi alle sammen. Jeg synes det er fryktelig vanskelig både i forhold til Oslo kommune, høyder, jeg synes det er komplisert med tomteutnyttelsen totalt sett, hensynssoner, det er så mange ting som ligger i veien for å optimalisere en utbygging, i forhold til hva vi mener er viktigst, og det er pasientene, men ikke minst arbeidsforholdene til dem som skal jobbe der, og jeg forstår at i en sånn fase som man er nå, så er det mange som leter etter hva med meg og mine, og det er så stor fag-kompetanse på disse stedene som føler seg usikre, og dette med frykt, det er vel ingenting som er vanskeligere enn det. Og nettopp fordi man er da nødt til å spille på den frykten i gjennom å skape en usikkerhet også videre også videre. Jeg skal ikke si så mye mere, jeg vil bare si at jeg tilslutter meg det forslaget til vedtak som ligger der i dag, og jeg vil bare igjen gjenta at jeg synes den innledningen din, og måten du fremstilte dette på, det var så godt at jeg ble enda tryggere.

Styremedlem Geir Nilsen
Det er ikke noe tvil om at her er det mange usikkerhetsmomenter. Det som jeg har litt behov for er, altså hva er triggerne våres for å måtte ta en beslutning? Jo, Oslo kommune sitter og venter ut i fra legevakta. Vi må søke Stortinget om noe penger, og da er det hva slags tidshorisont er det vi har på det. Forrige gang så etterspurte, i alle fall undertegnede, altså hva slags kostnadspådrag er det vi har, altså når vi sier at vi skal belyse en Ullevåls-løsning på et litt overordnet nivå, altså tar det tre måneder, seks måneder, altså hva slags tidshorisont har vi på det? Er det ti millioner, er det 40 millioner og et par måneder, altså hva slags beløp er det vi snakker om her? Jeg er også positiv hvis vi sier at vi har retrett-mulighet, hvis alt skjærer seg sånn at vi ikke kommer i en sånn sjakk-matt posisjon at, nei vi har bedt om penger, vi må bygge, også ser vi at det er ikke den rette løsningen. Det som også gjør meg litt ukomfortabel er at reguleringsrisikoen den tror jeg vi alle skjønner. Det som gjør meg litt mere ukomfortabel, det er, vi veit at hvis du nå skal gjøre noe med høyder, så må du bygge på en litt anna måte, og hvor det er blitt sagt at du får ikke den samme optimaliseringen av logistikk også videre. Også veit vi at, ja det er dyrt å bygge et sykehus, men vi bruker akkurat samme beløpet på å drifte det i ett år. Og det er klart da skal du ikke tukle veldig mye med optimalisering, effektivisering, før det går opp i spinninga og enda mer. Sånn at det som gjør meg litt usikker er, har vi noen retrett, eller er det noe som, sjakk matt.

Gjedrem
Før vi går videre, hvis dere tillater replikk på talelisten, altså saksgangen er jo slik at, dette legger opp til, og jeg vet ikke om det kan realiseres, men saken legger opp til at vi søker om et lån, den behandles i, slik jeg kjenner det da, fra mange år, behandles i budsjettkonferanser i regjeringsapparatet, da er det i runder nå ute på vinteren, på sen-vinteren, også er det runder i august. Dere skal være oppmerksom på at det beløpet som trenges for dette neste år ikke er veldig stort, så det er ikke noe slik, det ødelegger ikke statsbudsjettet på noen som helst måte, det er et mindre beløp som er aktuelt. Men det som man da i regjeringsapparatet har mulighet for og plikt til, er å se på beslutningsgrunnlaget, hvis det skulle være en fugl Føniks som dukker opp i løpet av vinteren, med moderne areal til en mye lavere pris, og med fortsatt drift på Rikshospitalet og Ullevål og et flott byggverk på Aker, hvis det skulle dukke opp i løpet av våren et slikt alternativ, som også ..så så, er det fullt mulighet til å si at da frafaller vi den søknaden og jobber videre med det alternativet. Så vi binder ikke opp noe. Hvis vi skulle komme så langt at regjeringen har tatt stilling til dette, og bevilget si 200 millioner neste år, og man på et senere tidspunkt skulle komme til at dette ikke var mulig, så har man også en retrett-mulighet. Jeg snakker om retrett igjen, da vil jeg gå tilbake til det jeg snakket om på Innlandet, vi må ikke driver seminar-virksomhet heller. Det var en realitet når statsråden vedtok et målbilde, det var en hard realitet som har styrt ressurs-bruken i planleggingsprosessen frem til i dag. Og det er en realitet også hvis vi søker selvsagt, jeg skal ikke undergrave det, men det er også mulighet til å trekke seg tilbake. Det har vi også i Drammen, som vi skal snakke om senere, og som er kommet lengre i prosessen, hvis det er faktorer som endrer forutsetningene. Men dukker det opp en fugl føniks, så har vi mulighet til å snu.

Øverland
Det en unngår med å vurdere Ullevål og eventuelt ta det i bruk, det burde ta, i forhold til folk jeg har snakket med, så burde det ta omtrent det samme som dette siste ett år med konseptfaseutredning, og for å utrede et reelt alternativ der. Så ville en unngå potensielt, hvis noe av det som påstås i forhold til det som er mulig å spare med en slik løsning, så ville en unngå en unødvendig dyr utbygging på de trange tomtene. En slipper å kvitte seg med 110 000 kvadratmeter med brukbart areal på Ullevål, en ville oppnå, å kunne gradvis, i forhold til hva en har behov for og råd til, å bygge ut på et mye større areal, og kunne bygge lavere, og det er ferdig regulert for sykehus. De infrastruktur-investeringene som trenges er jo relativt beskjedne i forhold til de utfordringene som er på de to andre tomtene vi har sett på. En får mer styring på når og hvordan en kan bygge ut i stedet for å måtte bygge ut i en svær operasjon på to tomter som egentlig er for små. Du spør om hvilke konsepter en bør se på, det bør en jo ha en runde på hvilke konsepter en bør se på, men noe som ikke er unaturlig å se på det er omtrent tilsvarende funksjon som en har på Rikshospitalet i dag, med hovedvekt på spesialisert og elektive funksjoner, og at en beholder et traumemottak som er i toppklasse, og hvor det er mye kunnskap som lett kan forsvinne, som er bygget opp over lang tid. Det er en betydelig risiko. Og en kan få samle, det som er av barn og slikt, en kan få fremskyndet psykisk helse og rus, som var blant de prosjektutløsende forslagene, som lett kan havne i fase 2 her, og langt inn i framtida. Og til sist, men ikke minst, i et langt perspektiv, de tomtene en har valgt er så trange at en har knapt utvidelsesmuligheter hvis en velger de. Det en oppnår med de 50 fotballbanene du snakket om, det er mulighet for å bygge ut i tett tilknytning til sykehuset. De tomtene i tett tilknytning til det sykehuset har mye større verdi for oss enn for noen andre. Og det er den den største befolkningsøkningen i landet skjer i Oslo, og de er ferdig regulert til sykehusformål. Så, jeg oppfordrer sterkt til at dere vurderer det, og jeg ser ikke hva en har å tape egentlig på å ta seg tid til en skikkelig utredning, det burde ha vært gjort på dette stadium, det er ikke akseptabel kvalitet og grundighet på beslutningsgrunnlaget før en har gjort det.

Styrerepresentant valg fra Unio Kirsten Brubakk
Takk, altså det jo ikke ikke noe uenighet hverken blant ansatte eller innbyggerne i Oslo at det er Oslo sin tur, og at man ønsker seg nye og effektive bygg å drive sykehus i så fort som mulig. Det det handler om er å gjøre de riktige tingene og i riktig rekkefølge. Når jeg har lest papirene, så har jeg dvelt en del ved konseptfase igjen, fordi, rent sånn retorisk, så kan det høres ut som om vi legger litt forskjellige ting i hva vi mener med konseptfase, og hvilken forventninger vi har til konseptfasen. I mitt hode så handler det om at vi så for oss et konsept som vi ønsket å gå videre å utrede med, vi trodde det var en god ide. Men i konseptfasen så lå også det at vi på et hvert tidspunkt kunne vurdere om konseptet kanskje ikke var så klokt som vi hadde tenkt. Dette er vår mulighet til å gjøre opp status, og si, har vi fått svar på det vi trenger, holder dette som grunnlag for å gå videre, er det tilstrekkelig opplyst det vi er ute etter, eller ser vi kanskje at vi bør tenke annerledes, eller utrede mer. Jeg opplever at styresaken avspeiler litt den refleksjonen. Og jeg synes at det har vært en utrolig lang, men også åpen og god dialog mellom konserntillitsvalgte og administrerende direktør, hvor jeg tror omtrent alt av bekymringer har vært oppe i ulike fasetter, og vi har hatt anledning til å bringe opp også de innspill som vi har fått fra våre tillitsvalgte, eller våre ansatte, nå er jeg ansatte-valgt, på Ullevål, eller OUS. Når de bekymringene kommer opp, og de avspeiles i styresaken, så kunne det for meg være en naturlig konsekvens å tenke at dette prosjektet vi har forelagt oss er noe umodent. Jeg har sett på, i tillegg til saken, også den økonomiske langtidsplanen framskrevet for 2062 fra OUS, og min vurdering av den er at, jeg skal være så uærbødig at det er litt sånn tenk på et tall, og håp det går bra. Jeg synes i hvert fall det er mange refleksjoner i den i forhold til hva som er gevinstene, og hva som kan tas ut, som er, i beste fall litt optimistiske anslag med et ønske om at prosjektet skal gå i gjennom. Og jeg tenker at i det lyset så må det være helt legitimt, å ikke bare henge seg opp i hva som skal være i konseptfase, for altså det dokumentet er ikke skrevet i stein, det er noe noen har bestemt seg for at sånn skal det se ut. Men jeg har vært med på å vedta flere sykehusbygg, og være med på få ferdigstilt to av de, Ahus og Østfold, og jeg ser at er det et sted vi særlig bommet, så var det på gevinstrealiseringen i hvert fall på kort sikt, for å si det sånn, i tillegg til kapasiteten, begge sykehusene ble jo fylt opp mye tidligere enn det som var beregnet i noen som helst utredning, på forhånd. Og da er det sånn, når vi nå skal stå i dette veiskillet, skal vi bygge på tidligere erfaringer, eller skal vi bare forholde oss til konseptfaserapporten og til veilederen. Jeg bygger jo opp under en konklusjon her, men jeg har lyst til å si et par ting til. Fordi at jeg hadde en forventning i forhold til prosjektet på OUS, at før den saken kom til oss, så hadde man klart å skape et mer felles mål-bilde, og jobbe seg sammen som organisasjon, både faglig, og som ansatte, i forhold til hvor skal vi hen. Og jeg synes det er et tankekors at man ikke har fått det til. Det er helt vesentlig, både i forhold til den effektiviseringen som må ligge i forkant, og den gevinstrealiseringen som skal tas ut i etterkant, at man eier dette prosjektet i fellesskap, og at man legger god-sida til for å finne løsninger. Og det er også et tegn for meg på at her mangler det noe for å si at at dette er en skute som er seilingsklar. Det hjelper ikke, hvis folka ikke er med. Så har jeg en refleksjon, i forhold til ledelseskraft i forhold til å følge opp to parallelle utbyggingssaker. Jeg er i utgangspunktet ikke uenige i at når vi fatter en beslutning så skal vi bygge parallelt, men har likevel lyst til å få en betraktning fra ledelsen i forhold til dette å skulle følge to store prosjekter som hver for seg er på størrelse med de andre prosjektene vi har, som skal følges opp fra ledelsen. Det er komplekst, det er svært, og det er mye som skal justeres underveis. Min tilnærming til dette, nei, før jeg går helt inn for landing så vil jeg si at det vi har drøftet mye med ansatte på OUS er mangel på plan B. Vi er sånn sett veldig glade for at Cathrine går inn for å belyse Ullevål, også kan vi jo diskutere hva vi har av forventninger til å belyse, men det er en god start i forhold til å få til den dialogen om hva kan være på Ullevål. Men det å en plan B i forhold til den risikoen som er skissert i saken rundt utviklingen av de tomtene, og ikke minst det vi ser nå fra arkitektene, hvor vi nå i enda større grad vil utnytte det som var igjen av reserver, og i mitt hode tenke at man gjør seg ennå mer avhengig av en privat aktør, fordi man har da bygget ut fullt, også trenger man ennå mer kapasitet, det bør i hvert fall gjøres flere tanker rundt det. Men da for å lande, så tenker jeg altså at jeg er ikke klar til å anbefale at dette går videre, altså at vi godkjenner konseptfasen nå. Jeg tenker at det er mange kloke refleksjoner i styresaken, og jeg ønsker også å se de, for å sånn sett, være helt sikker på at jeg er tilstrekkelig opplyst før jeg fatter beslutning. Takk.

Grimsgaard
Jeg er helt enig med deg Anne Cathrine, spørsmålet er om beslutningsgrunnlaget er godt nok til å gjøre det vi blir bedt om å gjøre, å ta denne utredningen et steg videre. Og jeg er enig med Kirsten, at disse punktene en skal se nærmere på belyser noe av umodenheten i prosjektet. Også kommer en tilleggsvurdering, dette er ikke nye punkter, dette er punkter som har vært fremme hele tiden, som en ikke har klart å finne en løsning på i det prosjektet fram til nå, og så sier vi vi tar det et steg videre, og så ser vi på det. Det har vi på en måte, ja det har vært en gjenganger i det prosjektet her. I dette beslutningsgrunnlaget så skal det, egentlig, vi skal starte med en virksomhetsplan, som vi skulle gjort på innlandet, det skal ligge i bunn. Det har vi ikke. Så står det i veilederen, at hvis det ikke er gjort før, så skal det gjøres i konseptfasen. Det har vi ikke. Også har man likevel, uten en virksomhetsplan, gjort seg noen betraktninger om økonomiske gevinster. Og de betraktningene er veldig ulike, noen er kjempegode, innen psykisk helse er det gjort en kjempegod vurdering av gevinster, andre er helt skjønnsmessige, man har fått i oppdrag å si hvor mye billigere kunne du drive hvis du fikk velge din egen organisering og ressurstilgang, ja da viser det seg at da mener folk at da kan vi få til mye. Men det er ulikhetene i de vurderingene, det er alt fra strålende vurderinger, til vurderinger som er fingeren i været rett og slett. Så jeg mener at en mangel i beslutningsgrunnlaget det er gevinstrealiseringsanalysene. Også er det mulig jeg var uklar rundt nullalternativet, nullalternativet oppfyller ikke målsetningen, nullalternativet har vesentlige mangler, det kan ikke brukes som sammenligningsgrunnlag, det følger ikke Finansdepartementets veileder. Det eneste formålet det alternativet oppfyller, etter mitt skjønn, det er et sånn umulighetsalternativ, her må vi gjøre noe, for dette går rett nedenom og hjem, og det, jeg skal ikke spekulere mer i det. Og så var spørsmålet, så hadde jeg uttrykt meg uklart om alternativene. Campus-utredningen, som var den opprinnelige idefasen i OUS, som har vært på høring, den skisserte tre muligheter, delt løsning, alt på Ullevål, alt på Gaustad. Alt på Gaustad gikk ikke, da ville det jo være naturlig å vende tilbake til et av de andre alternativene. Alt på Ullevål ble vurdert som mindre gunstig, men økonomisk bærekraftig. Etter mitt skjønn så burde man kikket tilbake, i stedet for å finne på nye helt nytt på det tidspunktet. Man burde ikke starte med et nytt konsept som er så drastisk som det å dele et akutt-sykehus i to og alle akuttsløyfene våre i to. Man burde rett og slett ha sett på mulighetene for samling på Ullevål. Det bør ikke gjøres i et kjempeløft, det bør gjøres i en gradvis utvikling. Og det er nok lettere å flytte et elektivt sykehus som Rikshospitalet først og fremst er, jeg minner om at Rikshospitalet knapt har et akuttmottak, ned til Ullevål enn å flytte Ullevål opp til Rikshospitalet. Det er mulig å gjøre gradvis. Også kommer jo dette som dere har vært inne på, dette målbildet som er politisk forankret, det er ganske opplagt at det er et sterkt ønske om et Aker-sykehus. Og det har vært en kamp som har vært ført, og jeg vil bare minne om at den kampen er ikke knyttet til sykehus-tomten på Sinsen, den kampen er knyttet til at Groruddalen skulle få tilbake et ordentlig lokalsykehus-tilbud. Jeg kjenner den kampen fordi jeg har fulgt den hele veien. Sånn at, det er ikke noe poeng å sette opp et lokalsykehus på Sinsen, etter mitt skjønn da, jeg skal ikke si hva ministeren mener, for å ivareta Ullevål sine oppgaver, poenget med lokalsykehus på Sinsen har vært å få et ordentlig løft for Oslo øst, for befolkningen som har de dårligste leveutsiktene i byen vår. Jeg skulle ønske meg at man så på en løsning hvor man samlet seg gradvis på Ullevål, det kan gjøres over tid i en gradvis prosess, man kan få samlet barnemiljøet, få et barnesykehus nede på Ullevål, man kan få samlet de virksomhetene som er hensiktsmessig å samle, ikke alt trenger å samles, men på sikt kan vi samle alt på Ullevål, parallelt med at vi utvikler Aker som et lokalsykehus for Groruddalens innbyggere med fire bydeler, Stovner, Alna, Grorud og Bjerke. Takk.

Styrerepresentant Sigrun Vågeng
Takk styreleder, ja for de av oss som så oversikten i Aftenposten i dag, dette er striden om Oslo-sykehuset, den oversikten, så må jeg si at alle diskusjoner rundt hva som er faglig forsvarlig, det er jo ingenting av det som står der om det ene eller det andre som jeg kan si det virker ikke faglig uforsvarlig. Og når jeg hører på deg Christian, om mye av det du snakker om, mye av det høres faglig forsvarlig ut, når er sagt, så må jeg jo si at de innledningene, de forklaringene, og de utredningene som nå ligger her fra administrasjonen er for meg også et valg om at det også er faglig forsvarlig. Jeg synes det er veldig vanskelig, å ikke skulle legge det til grunn. At det som kommer fra administrasjonen i Helse Sør Øst, at ikke det er faglig forsvarlig. Så, det er på mitt utgangspunkt, så har jeg også lyst å si til alle dere som har sendt noe til meg som til styreleder og sikkert også andre, engasjementet hjelper oss jo til å få opplyst saken enda bedre, og vi har vel aldri lest så mye som vi har gjort denne gangen, så jeg vil takke for det, fordi det er viktig i hvert fall for meg som styreleder har sagt tidligere, vi må være tilstrekkelig opplyst på hva er det vi skal skal vedta. Og når er vi det? Og da kommer jeg til et sånt punkt der jeg har sett at administrerende har sagt at man ønsker å belyse noe rundt Ullevål, også er det jo fint om du kan si litt rundt det, for det ser vi jo også, hva er egentlig det? Og det andre, det var det du Christian var innom, som snakker om belyse planlagt virksomhetsinnhold og driftskonsepter både på Aker og Gaustad i forkant av oppstart av forprosjektet. At det skal settes i gang nå. Hvis du kan si litte granne rundt det. Men forøvrig så har jeg tenkt i gjennom den risikoen som ligger her, til slutt så må vi lene oss på noen analyser, og jeg, vi trenger nytt sykehus, altså vi må ha nytt sykehus, og de analysene som da ligger til bunn fra den administrasjonen i Helse Sør-Øst, og alle de andre delene som har vært inne, legger jeg til grunn for min stemmegivning, når jeg skal gi den. Så var det en av dere som sa at, jeg lurer på om det var deg også Christian, som sa at PwC hadde reservert seg i en sammenheng her, hvis dere bare kan være litt oppklarende på det. Jeg hadde også et spørsmål rundt det med retrett og pengebruk, det svarte styreleder ut. Og da sitter jeg bare igjen med denne ene tingen som Svein hele tiden gjentar, at egentlig er tomtene for små, ja er de egentlig det, ut i fra det vi har fått tegnet ut? Det har jeg også lyst til at vi kunne få høre om. Takk.

Styrerepresentant Einar Lune
Takk, jeg skal være kort, i hvert fall sett i lys av hvor stor saken er. Jeg gikk tilbake til notatene mine fra sist styremøte, og du fortalte jo litt om hva vi hadde behandla i dette tredje møtet Svein, og da hadde jeg gjort personlig notat, ja men? Det var vel flertallets holdning i sist møte, ja men, og så er spørsmålet har vi fått besvart disse mennene, og vi har i hvert fall fått dem belyst på en måte som gjør at man føler seg rimelig komfortabel med dette her, og det vil jeg legge til grunn. Det vi fikk av presentasjoner fra starten av, det vi har fått i saksunderlaget, og da vil jeg være klar til å støtte det forslaget som ligger der.

Brukerrepresentant Nina Roland
Ja dette er jo en sak som som har skapt et enormt engasjement, det er jo ikke rart, det handler jo om helsa vår og tryggheten for at vi skal få den beste hjelpa når vi trenger det. Jeg føler jo at det er et stort engasjement, og vi ser at det er mange meninger, og jeg følger kanskje at jeg som pasient, at dette her at det blir en sykehuskamp mellom fagmiljøer, i stedet for å se det beste i forhold til pasienten. Direktøren innledet jo med å fortelle at både brukerutvalget i Helse Sør-Øst og brukerutvalget på Oslo universitetssykehus har gitt uttalelser i saken. Vi støtter målbildet om å gi Oslos befolkning gode og likeverdige helsetjenester i moderne bygg, som understøtter god pasientbehandling. Og det haster å finne gode fremtidsrettede løsninger for de som bor i Oslo. Så er det ikke sånn at vi ikke tenker at dette er komplekst og vanskelig, vårt mandat er jo å gi råd ut i fra de bekymringene vi har, og vi har gjort det i forhold til funksjonsfordeling, vi er bekymret for dette med fødselshjelp, dette med nyfødtmedisin, dette med traume, men dette ivaretas jo i punkt 3 på en god måte, og vi har rett og slett råda til at vi må se på dette på nytt, slik at kvaliteten blir ivaretatt. Så en liten personlig refleksjon hvis jeg får lov til det, vi snakka i stad da vi holdt på med Innlandet Christian, at det er vanskelig å skulle komme til Hamar og si noe om det som gjelder de pasientene, jeg kommer fortsatt fra Agder, men jeg er mamma til et sykt barn, og jeg har vært storbruker av OUS sine helsetjenester, og for meg er det litt sånn at når jeg kommer til Oslo så tar vi trikken, også er det tre trikkestopp mellom disse to sykehusene som det nå kjempes veldig mot, og jeg ser, det handler om byggene, det er innholdet som er det viktigste for oss pasienter.

Øverland
Risiko, skal vi se, risikoen her er veldig stor, jeg oppfatter her at man argumenterer for at en ikke vil ta seg tid til å ta en ekstra utredning av et alternativ hvor en tar i bruk muligheten på Ullevål. Sånn avslutningsvis, jeg kan ikke la være å påpeke visse paralleller til en sak vi strevde veldig med, også omdømmemessig, og bomma på, det er da IKT saken, parallellen, som er relativt åpenbare her, er at en ikke fikk utredet et reelt alternativ, at motforestillinger og påpeking av risiko ikke førte til at en gjorde det, og de ikke ble tatt tilbørlig til følge. En skal se på ting nå, men egentlig så legger en konseptfaseutredningen til grunn med de iboende risikoene. Det er noe med risiko-appetitten i forhold til iboende risiko som jeg er veldig bekymret for, og denne saken her, og det at en også legger stor vekt på økonomiske beregninger, med til dels optimistiske forutsetninger, er også en parallell. Og det at en bruker, eksterne kvalitetssikrere, som også i den saken som jeg refererte til, gikk god for at risikoen var akseptabel, men det viste seg den å ikke være. Vi er ikke gode nok på risiko-styring internt, det har en jo da erkjent, og skal bedre det for framtiden, men en må jo da leve med at den risikoen er håndtert på en gammel måte i dette prosjektet som en da skal ta stilling til i dag, jeg vil fraråde at en gjør det. Dette er mitt siste styremøte i Helse Sør-Øst, jeg ønsker dere alt vel, men jeg ønsker ikke at dere skal oppleve noe som ligner på den IKT-saken igjen, og den ligner for mye. Jeg vil anmode om at dere tar dere tid til å utrede et helt reelt alternativ, det vil en tjene på omdømmemessig, en vil kunne få ro, og få mer oppslutning internt på det. Lykke til på ferden videre.

Grimsgaard
Jeg vil bare svare ut og si at så lenge jeg har vært inne i denne prosessen så har jeg ikke hørt noen kraftige forkjempere for den ene eller annen geografi i Oslo, hvis folk mener det så tror jeg nesten de må peke på når det har skjedd. Jeg kjenner ikke til det. Og det har traume-miljøet for eksempel vært veldig tydelige på å si, det spiller ingen rolle for oss hvor vi er, men vi være på et sted hvor vi får anrettet virksomhetene på en fornuftig måte, og hvor det er en fleksibilitet. Det var veldig tidlig oppe i dette prosjektet dette med klyngemodell, og det har mye for seg, i et veldig stort sykehus, å kunne ha en klyngeorganisering, det er helt borte nå for eksempel. Og dette at du klarer å få til en fornuftig innretning mellom planlagte ting, og øyeblikkelig hjelp, det er veldig viktig hvis du skal lage så store sykehus. Men grunnen til at jeg tok ordet var at Tore minnet meg på at jeg skulle lese opp et alternativt vedtaksforslag, og bare for å si det, verken jeg eller andre har et fikst ferdig svar på hvordan verden kanskje burde se ut, men vi ser mye mangler, også er det endel risiko, og i dette prosjektet er den formidabel, og den kunne kanskje vært bedre framstilt må jeg si, altså jeg synes det er litt merkelig, altså vi vet at PBL sier at byggene er for høye, men fotavtrykket er for stort for tomta. Ikke sant, sånn at, reguleringsrisikoen må vi nå leve med, vi får nå se hvor det ender hen, men det er betydelig risiko for at vi ikke får igjennom prosjektet sånn som vi ønsker det. Og det gjør at vi risikerer at vi kjører oss litt lengre inn i blindveien før vi må gå over på noe nytt. Og jeg skulle ønske at vi, som de har foreslått i Oslo Universitetssykehus, brukte den tida til å se på andre løsninger. Sånn at hvis vi midt i 2020 får beskjed om at den går ikke, eller at det blir en helt håpløs løsning fordi dere må bygge litt mindre, at vi da har et alternativ som vi har sett på. Da følger det alternative vedtaksforslaget:
Styret ser behovet for rask progresjon i sykehusplanleggingen, og tar konseptfaserapporten til foreløpig orientering. Styret merker seg at det er avdekket betydelig risiko, særlig knyttet til de økonomiske forutsetningene i prosjektet, reguleringsprosessen, tilgjengelig reserveareal og fremtidig fleksibilitet. Utredningen etterlater også en del uavklarte spørsmål knyttet til driftskonsept, innhold i første etappe og ivaretakelse av samlet kapasitet i hovedstadsområdet. Styret ber om at alternativ lokalisering utredes, jamfør punkt 5 i styrevedtak 72-2017. Nullalternativet skal gjennomgås og optimaliseres i forhold til prosjektets målsetning. Styret ber om at det parallelt jobbes med avklaringer, i forhold til gjennomføringsrisikoen, og uavklarte forhold i prosjektet.

Gjedrem
Takk, da gir jeg ordet til Cathrine.

Lofthus
Takk styreleder, mange punkter å svare ut, vi få begynne med null-alternativet. For det første så er det slik at null-alternativet det er ikke et ny-bygg alternativ, det er jo det motsatte av et ny-bygg alternativ, og det er det vi skal sammenligne ny-bygg-alternativet med. Så er det sånn at null-alternativet ble forlatt i tidligere faser, og det har også styret vært med på, når vi startet opp konseptfase så skulle det ikke inneholde null-alternativet, og vi var enige om at vi trengte nye bygg ved Oslo universitetssykehus. Så var det likevel sånn at de økonomiske beregningene skulle gjøres sett opp mot et null-alternativ, så man har nå sett på null-alternativet på nytt, og jeg må også si at det er viktig å minne om at nullalternativet inneholder nybygg, og hvorfor gjør det det, jo fordi at befolkningen vokser, og fordi det er tenkt å overføre disse tre bydelene fra Akershus universitetssykehus til Oslo universitetssykehus, og for å dekke det behovet så må det også være nybygg i null-alternativet. Ellers så skal Hanne få lov til å omtale null-alternativet i forhold til tidligfase-veilederen, men jeg skal bare først dra gjennom mine resonnementer. Så er det vist til Arealutviklingsplanen som ble utarbeidet da Siri Hatlen var direktør ved Oslo universitetssykehus. Arealutviklingsplanen den bygde på noen andre forutsetninger enn de vi har i dag, for det første så bygde arealutviklingsplanen på at man skulle selge Aker, nå er det enighet om at man skal beholde Aker, og Oslo kommune bygger nå en storby-legevakt på Aker, og det synes det bred enighet om. I tillegg er det sånn at da man jobbet med Arealutviklingsplanen så lå det ikke til grunn at man skulle tilbakeføre de tre bydelene fra Akershus universitetssykehus til Oslo universitetssykehus. Så er det pekt på idefasen som er gjennomført i Oslo universitetssykehus, også så man at når den var ute på høring, og det er riktig, den var ute på en bred høring, og da var det en høring på det store Campus-alternativet, det er helt riktig, så ble det sagt at så burde man gått tilbake til de alternativene som lå der forut for den ideen om å samle alt. Men det er nettopp på bakgrunn av høringen, hvor det ble pekt på i høringen, at man ikke skulle ha en så stor samling av alt, men skulle se på et alternativ i tillegg, at man utredet det med et lokalsykehus, og det var et resultat av det som kom inn av høringsinnspill. Også er det jo kommet dette etterpå, at man må også overføre bydelene for å avlaste Akershus universitetssykehus, og da kan man heller ikke sammenligne de rammer man operer med nå med de rammer man hadde den gang da. Så vil jeg også minne om at Ullevål i dag er dels en samling av det som tidligere var Aker universitetssykehus og Ullevål universitetssykehus, alle vet at deler av Aker universitetssykehus ble overført til Akershus universitetssykehus, men noen deler ble også overført til Ullevål. Så det har også skjedd endringer her uansett, og hvis vi nå skal bygge et Aker, som jeg opplever at det er ganske stor tilslutning til, så vil det da være for i hvert fall en av bydelene som ligger på Ullevål i dag, og det er det vi legger til grunn nå også, at vi skal bygge et Aker for bydelene Stovner, Alna, Grorud og Bjerke, og da vil man måtte overføre noe aktivitet fra Ullevål okke som. Det jeg også vil advare mot på det sterkeste, det er at man ikke tar lærdom av tidligere erfaringer, Helse Sør-Øst overførte tre bydeler fra Aker universitetssykehus til Akershus universitetssykehus i sin tid, uten at dette var en virksomhetsoverdragelse, så man overførte altså ansvar for mange pasienter uten at det fulgte med personell, og vi vet alle at det ble en utrolig krevende periode sånn at det er veldig viktig nå at vi legger opp til en løsning at når vi skal bygge Aker universitetssykehus så har vi også med noe personell som faktisk da skal håndtere de pasientene, sånn at dette blir trygt og godt for pasientene. Og det er veldig godt å ha brukerutvalget her, de minner oss ofte på hvorfor vi er her, og det er faktisk talt for pasientene vi er her. Så er det viktig å si at det vi har liggende på bordet nå det er en konseptfase. Det er altså ikke et forprosjekt. Etterpå skal vi behandle et forprosjekt, i stad så var vi på et målbilde, og nå er vi midt i mellom. Og hvis vi ser på Drammen, som vi etterpå skal behandle, så er det sånn at da den konseptfasen ble godkjent, så godkjente dette styret det enstemmig, men ønsket at vi skulle jobbe videre med enkelte forhold. Vi har altså jobbet videre, med at det skulle noe mere til Kongsberg, det skulle noe mer til Bærum sykehus, og vi skulle se på at det skulle gjøres ting fram til oppstart av forprosjektet. Det er det samme vi legger opp til nå, ja det er ikke ideelt, nei det er ting som må forbedres, det er ting det må jobbes med, også kan man jobbe med det fram til man skal starte opp forprosjekt. Så det er altså sånn at vi går gradvis framover og vi gjør nøyere, og nøyere og nøyere planlegging, det gjelder også økonomi, det gjelder også gevinstberegninger. Husk på at dette skal ikke være ferdig før om ganske mange år. Så er det slik at, bare for å omtal traume-miljøet, det er klart at vi alle er opptatt av traume-miljøet, vi er alle utrolig stolt av at vi har et så fantastisk godt traume-miljø som det vi har på Ullevål i dag, og vi har sagt, og fagdirektør har sagt i utredningen at dette må vi se på, også er det også sånn at hvis vi går til amerikanske definisjoner av traumemiljø så skal de for eksempel ha plastikk-kirurgisk avdeling, det vet vi at det var før på Ullevål, det er nå samlet på Rikshospitalet, men man må ha plastikk-kirurger som går vakt på Ullevål, selv om avdelingen er på Rikshospitalet, sånn at man har den kompetansen tilstede på Ullevål. Traumemiljøet har selv beskrevet alle spesialiteter de er avhengige av, og alle de spesialitetene vil finnes på et regionsykehus. Så blir det også sagt at det nå kommer opp nye tegninger, og det synes jeg også blir litt feil, for det er sånn at det er sagt til styret hele tiden at det skal jobbes med ulike planalternativer, det er hele tiden sagt at det må jobbes med løsninger som er under 42 meter, og det har vært to arkitekter her som har vist i dag, hvordan det kan løses, så blir det sagt at det popper arealer inn og ut, nei det har hele tiden vært tegnet tegninger som inneholder både det som har vært planlagt i etappe 1 og etappe 2. Så er det reguleringsrisiko, ja det er vi alle klar over, og jeg deler betraktningene om at det absolutt er reguleringsrisiko her, og vi vet at det er krevende tomter alle steder faktisk talt, det er fredete og vernede bygg på Aker, det er fredete og vernede bygg på Ullevål, og det er fredete og vernede bygg på Gaustad. Så ble det sagt at det er uklart hva som er inne i etappe 1, og at man kan fremskynde psykisk helsevern hvis man ser på andre løsninger, for nå kan det komme i fase 2, og da beklager jeg veldig hvis saksfremlegget er uklart på den siden for det at det som er vårt forslag nå, det er at psykisk helsevern er inne i fase 1, og blir prioritert, og det mener vi er riktig. Så blir det også sagt at vi ved et alternativ så kan vi samle barn, ja da må jeg også beklage hvis saksfremlegget er uklart på det området, for det som ligger inne, og som vi foreslår nå det er også å samle barn i første etappe. Så ble det pekt på Rikshospitalet, og de har ikke akutt-mottak, og det er vi enige i, det er absolutt elektiv virksomhet på Rikshospitalet, men Rikshospitalet tar også i mot pasienter hvor det haster veldig å gjøre kirurgiske inngrep og vi vet at vi per i dag har avviksmeldinger på Oslo universitetssykehus fordi at det nettopp ikke er et akuttmottak der, og det kan komme pasienter som vi trodde hadde en klar diagnose til Rikshospitalet, også har ikke de akuttmottak, også blir pasientene kanskje ikke raskt nok avklart, også må de kjøres videre andre steder, og det er heller ikke god pasientbehandling. Så er det sånn at vi i saksfremlegget skriver at vi anbefaler ikke å starte opp forprosjekt før i 2020, da er reguleringen avklart, da vet vi hva vi har foran oss, og da sitter vi med hånden på rattet holdt jeg på å si og det er slik at dette er ikke noe annerledes enn andre byggeprosjekter, vi skal behandle Drammen etterpå. Og når det gjelder Drammen så er ikke regulering ferdig der heller. Det er sånn at disse reguleringsprosessene går parallelt med de prosessene vi må gjennomføre for å realisere byggene våre. Så er det dette med virksomhetsinnhold, og jeg er helt enig, det er klart at det skulle vært en god virksomhetsplan som lå til grunn helt tidlig både for innlandet og Oslo universitetssykehus, nå er det sånn at når man nå har jobbet med løsninger og tegnet disse tegningene så har man jo gått inn og sett på virksomhetsinnhold, så nå er det jo detaljert ned på pasientgrupper og gjort framskrivninger for hvilke pasientgrupper skal hvor i Oslo universitetssykehus. Vi er klar over at det er risiko. Et prosjekt som dette blir aldri risikofritt. Vi er i hvert fall enige alle sammen om at Oslo trenger nye bygg, det trenger pasientene, det trenger de ansatte, det opplever jeg at alle er enige om. Så er også alle enige om at befolkningen vokser, så vi må også få nye bygg av den grunn, sånn at vi kan ha en riktig kapasitet. Også er det spørsmål hva som er løsningen, og dette her minner jo litt om forrige sak med innlandet, ikke sant, det er sett på veldig mange løsninger, også er det veldig krevende å falle ned på en løsning. Det vi anbefaler nå er jo å få jobbet videre med noe av det virksomhetsinnholdet, som vi peker på hvordan vi kan gjøre, blant annet med å på en litt annen fordeling av fødsler, se på hvordan vi kan understøtte traume bedre, og det mener vi at vi kan gjøre i parallell mens vi venter på oppstart av forprosjekt, vi peker også på at vi mener det er viktig å få belyst Ullevål, og jeg blir spurt om hva belyst er, og hvis man hører på diskusjonen rundt styrebordet, så er det jo sånn at det er ingen som egentlig kan komme med den klare planen hva det er man ønsker å utrede annerledes nå, og derfor ordet belyst, for det tror jeg vi må se på, for her blir det for eksempel fremmet at det skal være trinnvis, at det skal være med Aker, at det skal være uten Aker, også vil jeg samtidig minne oss om at hvis vi går veldig langt bort fra målbildet, da må vi begynne på nytt. Da må vi begynne helt på nytt, også må vi legge virksomhetsplanen på nytt, også må vi utrede det før vi kan gå inn i konseptfase. Og jeg vil også minne om at da vi satte målbildet for Oslo universitetssykehus å ble det gjort ganske mye arbeid, knyttet til virksomhet og fordeling av pasienter før man kunne starte opp konseptfase, og det er akkurat det arbeidet man også må gjøre for et Ullevåls-alternativ nå, og gå inn og konkretisere ja hva er det da man skal se på. Derfor ordet belyse, for det er ikke noe klart alternativ som vi kan sette i gang og tegne for. Og til slutt så tror jeg jeg skal gi ordet til Hanne Gaaserød, som jeg ønsker skal kommentere to ting, du gjorde det i innledningen din Hanne, dette med PWC og påpekninger som de hadde, som du svarte ut, men det vil jeg at du skal gjøre en gang til, og det andre var dette med null-alternativet i forhold til tidligfaseveilederen.
Takk.

Gaaserød
Da må jeg ha med PCen for jeg hadde ikke skrevet ut defininsjonen av nullalternativet, men det vår tidligfaseveileder sier om det, er at et nullalternativ skal utredes og framstilles sammenlignbart med øvrige alternativer, et null-alternativ forstås i denne sammenheng som referansen, som de øvrige tiltakene skal sammenlignes med. Hensikten med null-alternativet er å sikre et best mulig beslutningsunderlag. Det foreligger en veileder for nullalternativet, som er utarbeidet av Finansdepartementet, og kan benyttes. Jeg skal si litt om hva den siere etterpå. Null-alternative skal ta utgangspunkt i dagens konsept/løsning og lokalisering, lovlig drift, framtidig behovstilfredsstillelse, dekningsgrad, og skal ikke bli dårligere enn på beslutningstidspunktet. Det vil si at ordinært korrigerende og forebyggende vedlikehold skal inkluderes. Videre inngår utskiftninger, fornyelse, nødvendige reinvesteringer og oppgraderinger for å kunne fungere i den tidsperioden som forutsettes i analysen, samt at det tas hensyn til andre vedtatte tiltak, som er i gang …. Dette er altså vår tidligfase-veileder for sykehusprosjekter, også har Finansdepartementet et rundskriv 109 fra 2014 som dreier seg om alle investeringsprosjekter i Staten, altså både veier, andre ting, som sykehusbygg, men som man sier at kan benyttes for sykehusbygg. Og i det så står det at nullalternativet er referansen som de øvrige tiltakene skal sammenlignes med, nullalternativet representerer en forsvarlig videreføring av dagens situasjon. Det er vedtatt politikk, lover, regelverk, grenseverdier mv. som skal ligge til grunn for utformingen av nullalternativet. For investeringsprosjekter vil dette bety kostnader til det minimum av vedlikehold som er nødvendig for at alternativet er reelt. I dette ligger det ikke et krav om like lang levetid som for øvrige tiltak. Også står det litt om at hvis nullalternativets levetid er svært kort, da kan det vurderes å utvikles et minimumsalternativ, null-pluss alternativ, som skal sammenlignes med null-alternativet. Så, ut fra vår egen veileder for sykehusbygg, og det som sies i dette rundskrivet fra Finansdepartementet, så er det ikke langt unna at vårt nullalternativ, også i forhold til investeringsdelen av det, er utredet. Men som Cathrine Lofthus sa, det er ikke slik at det var bestilt inn i konseptfasen, der bestilte man tre ulike alternativer, det var henholdsvis Aker og Gaustad, og så sa man at nullalternativene skal tas med som basis for beregning av driftsøkonomiske effekter, altså egentlig som en base-line, som man vurderer effektene ut i fra. Så, det var litt om null-alternativet. Så, skal jeg gjenta fra ekstern kvalitetssikrer.

Vågeng
Bare for å si det, du trenger ikke, jeg hørte hva du sa, det var bare det at jeg reagerte på at, unnskyld, takk. Bare for å ikke bruke tid, jeg hørte hva du sa, jeg bare hørte noen si i styret at PWC har reservert seg, og det var den formuleringen jeg stoppet litt opp ved.

Gaaserød
Ja, og da regner jeg med at det var det neste spørsmålet Cathrine Lofthus gav til meg, det dreier seg ikke egentlig om de punktene som jeg refererte i min innledning, men det dreier seg om at PWC også selvfølgelig, som vi andre, påviser at det er usikkerhet knytta til gevinst og effektiviseringsanslagene, så det dreier seg om det, og det er selvfølgelig ikke PWC som står bak gevinst og effektiviseringsanslagene, og dermed så har de lov til å si at, ja det hører de at Oslo universitetssykehus sier, og de har sett på dokumentasjonen av det, men de sier at det selvfølgelig er usikkerhet knytta til det.
Takk

Gjedrem
Ok godtfolk, er vi klare til å avslutte diskusjonen?

Brubakk
Jeg har bare en refleksjon rundt forslag til vedtak, slik det ligger, og det er mulig at vi bruker å gjøre det sånn, men nå har jeg stoppet opp, i det forslaget til vedtak så er det en ingress, og i den så vises det veldig til hva styret i OUS har ment. Og jeg er bare litt usikker på, hører det hjemme under vårt forslag til vedtak, hva en underliggende virksomhet har ment? Og mulig at vi alltid gjør det sånn, men, som sagt, denne gangen stoppet jeg opp ved det.

Grimsgaard
Jeg har behov for å kommentere to ting, det ene er at det finnes en veileder til null-alternativet Hanne, som jeg skal sende til deg, som Finansdepartementet har, men poenget mitt er at de er ikke hensiktsmessig å oppgradere bygg til samme kostnad som nybygg, det er ikke optimalisert i forhold til prosjektets målsetning, det var mitt poeng, pluss en del andre mangler ved null-alternativet, men så vil jeg bare si til deg Cathrine, det er mulig jeg uttrykte meg uklart, jeg skal gjøre det veldig enkelt, jeg skal si det i en setning, jeg mener at det mest realistiske alternativet til den løsninga vi har utredet nå, er en gradvis samling på Ullevål over tid, kombinert med å utvikle et nytt lokalsykehus på Aker, og jeg pekte på hvilke bydeler det var. Jeg mener at det er veldig konkret, og jeg ser ikke grunn til reise mye problemer rundt det forslaget, det er konkret, takk.

Gjedrem
Ok, da er vi i beslutningsmodus, håper jeg

Øverland
Jeg vil gjerne stemme på det forslaget, og jeg vil gjerne at det skal være en alternativ votering.

Gjedrem
Ja, takk for hjelpen, jeg setter stor pris på det, var det andre ting dere vil si til saksbehandlingen? Ok, men da nærmer vi oss beslutningsmodus, det foreligger et forslag fra administrasjonen, og det foreligger et alternativt forslag, før jeg kommer dit, og da gjør vi som vanlig, vi stemmer først over det alternative forslaget, og så stemmer vi over administrasjonens med utgangspunkt i den behandlingen som har vært. La meg likevel bare si litt oppsummeringsvis av diskusjonen, at vi er glad for at vi har fått brynt synspunkter i styret, vi er glade for at administrasjonen har fått brynt seg, med det vi som i flere omganger har lagt fram, jeg tror det gir en bedre oversikt for oss alle over hvilke risikoer som er involvert, mitt bilde av dette, her kan det være nyanser, er at vi i alle fall må investere for svært store beløp i Oslo, og vi snakker om ti-talls milliarder, under alle alternativene også det Christian nevnte, selv om det kanskje kunne strekkes over tid, da er det risikoer knyttet til det som er felles, enten man velger det ene eller andre prosjektet, og de risikoene er knyttet til befolkning, behov for sykehustjenester, de er knyttet til den økonomiske utviklingen før prosjektet er ferdig, de er knyttet til hvilke innsparingsmuligheter som ligger når man har fått et nytt prosjekt, som følge av at det er et nytt bygg, så det er noe som er felles på alle de utviklingsløpene vi kan tenke oss, jeg tror det er en erkjennelse i styret av at det er utfordringer, når det gjelder å nå noen av de resultatene som er presentert, kanskje særlig i en overgangsfase når man flytter inn i et nytt bygg vet vi at det er utfordringer, det er delvis tatt hensyn til, men det kan være adskillig. Så vil jeg også si at når vi summerer opp usikkerheter så er det også mange av disse prognosene som er preget av nøkternhet, slik årets budsjett var, slik at det er også helt klart oppside-muligheter i det materialet som er lagt fram. Så er vi en situasjon i Oslo universitetssykehus hvor det er usemje mellom ansatterepresentanter og det øvrige styret, og vi har, i alle fall ser det sånn ut, før vi stemmer, noe av det samme her, jeg tror det er svært viktig uansett hvordan dette blir, og hvordan vi går framover, at det arbeides godt på Oslo universitetssykehus med sikte på samarbeid mellom de ansatte og ledelsen når det gjelder utviklingen av det prosjektet som måtte komme. Det vil også kunne framover bidra til å redusere den iboende risiko i et prosjekt av denne type. Vi er beredt da etter mitt skjønn til å gå videre med søknad om lån, det betyr ikke at vi er klare til å begynne å grave og skyte, tvert i mot er det mye arbeid som gjenstår, og det vil være nyttig, også ut i fra det som Svein og Christian og Kirsten har vært inne på, også være nyttig å få belyst noe mer, slik du har foreslått, hva et Ullevål-alternativ egentlig er, for det tror jeg for mange i styret har vært svært uklart, det er litt blitt mer klart, det er et svært stort prosjekt, det er et dyrt prosjekt, det er kanskje et mer tidsutstrakt prosjekt, som i så fall betyr at man vil måtte leve lengre med dårligere bygninger, men det er mulig at man kan se konturene også av et slikt prosjekt i løpet av noen måneder. Dette var ikke ment å være en helt rettferdig oppsummering av alle de momentene som er med, eller en oppsummering som alle vil kjenne som helt dekkende, for det vil ikke være mulig for meg, tror jeg, å sette meg inn i all den vinklingen som er her, men det er forsøk på oppsummering av hovedstrømmene i styret.
Da er vi beredt til å stemme, det foreligger et forslag fra Christian, de som er for Christian sitt forslag reiser sin hånd, de som er i for administrasjonen sin stemme reiser sin hånd, det er et flertall for forslaget fra administrasjonen, vi tar pause.

Ansatterepresentantene stemte for det alternative vedtaksforslaget (Brubakk, Grimsgaard og Øverland), eierrepresentantene stemte for administrasjonens forslag (Gjedrem, Limi, Nilsen, Vågeng og Frøstrup)

 


Mer fra styremøtet i Helse Sør-Øst 31. januar 2019

Fra media

Dagsrevyen – 31. januar:
Om sykehuset Innlandet
Om Oslo universitetssykehus, intervju med styreleder Svein Gjedrem og leder av Redd Ullevål Sykehus, Rolf Kåresen

Aftenposten: 
Helse Sør vedtar planen om sykehus på Aker og Gaustad, men skal belyse Ullevål som alternativ

Dagens Medisin:
Nå må Erikstein utrede Ullevål
Kommentar: Døren på gløtt for Ullevål